børge forteller om livet

suger

Hei Shoiab!
Det var jo godt at det i det minste var såpass tydelig at du etterhvert begynte å skjønne/håpe at det var ironisk! :)
Takk for linken din herfra!

Jeg lurte virkelig på hva slags galskap dette var, men skjønte (håpet?) mer og mer at dette var ment ironisk, noe som da jeg fant ut at det var :)

Hei igjen Eric. Takk for svar! Merkelig at det skulle komme rett etter at jeg nevnte at jeg savnet det...

Vel, det ser ihvertfall ut som at vi begge er fullt klar over hva den andre mener, men at vi fremdeles er uenige. Så jeg ser ikke så mye annet å gjøre enn å "agree to disagree". :)

Nei, det er ikke sant :-) At Helge ikke fikk noe svar skyldes at TypePad sin registrering av trackback ikke medførte at jeg ble varslet. Da jeg oppdaget det hadde "verden beveget seg videre".

Ad krigen om tegningene: hva skal jeg si? Vi kan gå ned i en skyttergravskrig om hvem som sa hva når og hvorfor, men kjernen i det vi er uenig om ligger i ditt retoriske spørsmål: På hvilken måte forsvarer du yttringsfriheten ved å trykke noe du aldri ville brydd deg om å trykke hvis du ikke visste at det ville gjøre andre sinte?

Du svarer såvidt jeg forstår "på ingen måte", mens jeg svarer "ved å vise at man ikke kan kneble ytringsfriheten bare fordi noen blir sinte". Å publisere tegningene etter at bråket startet var en symbolhandling. Jeg minner igjen (og igjen og igjen, hvis det blir nødvendig) om at Jyllands-Posten trykket tegningene nettopp for å starte en debatt om det er greit at man i et sekulært europeisk land ikke skal kunne illustrere en barnebok med tegninger av Muhammed fordi man frykter represalier fra folk som føler seg "såret". At de fleste norske medier ikke turte publisere tegningene av frykt for hva som kunne skje, illustrerer nettopp at Jyllands-Posten hadde grunn til å starte ballet. Derfor var det også viktig at i hvert fall noen publiserer dem.

Etter 500 år med reformasjon av kristendommen burde svaret til de som føler seg støtt være "vel, suck it up", slik kristne, buddhister, jøder, hinduister og alle andre har måttet lære seg å akseptere.

Hvis du skal la være å si noe bare fordi det støter noen (hvem som helst, og det kan jo bli ganske mange forskjellige etter hvert), hva er da igjen av ytringsfriheten?

Hehe.. Sant.. :)

Ikke ha for store forhåpninger til Mortensen. Da jeg skrev en trackback artikkel til en av blogginnleggene hans tok han heller ikke opp diskusjonen.

Men den som tier samtykker. Er det ikke sånn? ;-)

Det høres jo ut som at vi er hjertens enige her, Helge! Utenom at jeg til en viss grad kan se det som hensiktmessig å brenne Bibelen for å vise et poeng, etter Muhammed-saken.

Skulle forresten ønske Eric Mortensen kunne kommet tilbake og kommentert svaret jeg gav ham. Han var ikke like enig, for å si det sånn.. :)

Takk for kommentaren Helge!

Jeg har ikke noe imot hverken Kristne, eller Muslimer. Men at jeg innser problemet med bokstavtro tolkning av en religiøs skrift. Det gjør jeg. Nå skal det nevnes at Koranen foreskriver b.la konemishandling, giftemål med barn (Mohammeds yndlingskone var 9 år gammel da de giftet seg) likvidering av annerledes tenkende, kreve skatt av kristne og jøder (for å la dem leve) osv.

Nå er jeg prinsipielt motstander av brenning av det skrevne ord (i tradisjonell forstand) men å brenne en religiøs skrift for å signalisere avstand fra simpel barbari, som et politisk uttrykk... hva er egentlig galt med det? Det støter? Provoserer? Javel. Men provokasjon fremtvinger ofte ettertanke. Og tro meg, hvis man er en bokstavtro kristen, eller muslim skader det ikke å tenke igjennom ens veivalg.

Nå anser jeg ikke brenning av bibelen eller koranen som direkte hensiktsmessig. Men jeg ville forsvart din rett til å gjøre det.

Du bør forresten absolutt lese Den natten jeg reddet ytringsfriheten!

Jeg sier ikke at Jyllands-Posten ville støte eller såre noen med det de gjorde. Jeg sier egentlig ikke noe om hvorfor Jyllands-Posten gjorde noen ting. Det de ihvertfall ikke gjorde var å vite at de startet noe som helst (ettersom alt styret ikke begynte før flere uker i etterkant, så vidt jeg har forstått)

Men uasett om de som senere trykket karikaturene gjorde det for å såre eller ikke, så visste de at det var sårende, det var jo nettopp derfor de i det hele tatt hadde hørt om tegningene over hodet! Ingen hadde hørt om dem om ikke muslimer hadde blitt såret, og noen dratt det så langt at de kom med trusler og hatefulle utspill på grunn av dem.
Og jeg klarer heller ikke å se noen annen grunn til at andre senere trykket opp bildene (jeg vil minne om at flere aviser over hele Europa gjorde dettte), enn at de ville støte en gruppe, noe som selvsagt er med på å lage en konflikt, noe som igjen er en ganske velkjent måte å øke opplaget på.

På hvilken måte forsvarer du yttringsfriheten ved å trykke noe du aldri ville brydd deg om å trykke hvis du ikke visste at det ville gjøre andre sinte? Klart du har rett til å gjøre det, men redaktørene har rett til å trykke et helsides nakenbilde av seg selv på forsiden av avisene også, uten at det betyr at de gjør det. Jeg klarer ikke å se det forsvarende i denne måten å handle på. Å tegne Profeten er et slag i trynet for muslimer, og det visste Jyllands-Posten og alle andre som trykket tegningene godt. Om noen slår meg i trynet er det selvsagt galt av meg å svare med en mordtrussel, eller med å brenne ned et hus, men om jeg så skulle svare med det, blir det da riktig (og viktig) å fortsette å slå meg? Hvorfor?

Du sier at det ikke handlet om å fremme yttringsfrihet. Men for VamPus som sier at

Dette bildet er til støtte for alle undertrykte i alle land som ikke får brukt sin ytringsfrihet av redsel for represalier.

(link finner du i innlegget) høres det ut som at det handler om en kamp for å gi yttringsfrihet til alle som ikke har det (om jeg tar feil, og ingen har ment det yttringsfrihets-fremmende å trykke Muhammed-tegningene beklager jeg, og vil gjerne bytte ut "fremme" med "forsvare" i teksten). Det merkelige er jo at mange av disse folkene uten yttringsfrihet selv er muslimer, som, må vi ante, også ville følt seg støtt av at tegningene ble trykt. En annen merkelig ting er at disse menneskene mest sansynlig ikke leser hverken VamPus eller noen av de avisene som hadde lignende intensjoner med å trykke disse tegningene (derav "ville følt seg støtt").

Men nå som Jespersen vil brenne deler av en Bibel på tv, så sendes det tusner av e-post til kanalen som ber dem om å kneble seg selv for å ikke støte noen. Bør da ikke du, og andre bloggere som deg, stå på barikadene for yttringsfriheten og selv brenne bibler og legge ut filmer av dette på bloggen? Bør dere ikke rope ut om hvordan yttringsfriheten er truet av kristenkonservative fundamentalismer som vil luke vekk yttringer som kan være støtende for noen? Hvor er kampen?
Eller er det bare først når noen kommer med trussler, eller brenner noe mer enn en bok, at yttringsfriheten er truet?

Du har jo misforstått fullstendig når du skriver at det å trykke Muhammed-tegninger handlet om å støte og såre andres tro, og at det handlet om å fremme ytringsfrihet.

Det handlet om å forsvare ytringsfrihet. Det handlet om at norsk offentlig debatt ikke må være preget av selvsensur som følge av frykt for drapstrusler eller brannbomber eller hva annet. Har du virkelig fortsatt ikke fått med deg hvorfor Jyllands-Posten startet dette?

Jespersens bibelbrenning så jeg ikke, så jeg vet ikke hva slags motiv som lå bak. Skulle denne saken ha noen analogi til Muhammed-tegningene så ville saken stått slik:

1. Jespersen frykter at det er i ferd med å utvikle seg en selvsensur i norske medier, av frykt for represalier fra kristenfundamentalister.

2. Derfor inviterer han 12 norske kunstnere til å lage hvert sitt kunstverk som skal f.eks. "si noe om kristendommen som religion". Kunstnerne står helt fritt i sin tolkning. Noen lager et for mange kristne provoserende kunstverk.

3. Kristenfundamentalistene går bananas og tenner på TV2-nyhetene sine lokaler, truer med å drepe halve redaksjonen e.l.

4. Norske medier og offentlighet blir livredde. Og legger skylda på Jespersen. Og snakker om at vi må ha dialog med de kristne om hvor grensene for å "såre og støte andres religion" skal gå. Og innfører en snikende selvsensur.

5. Glemt er punkt 1, nemlig at det hele startet fordi Jespersen fryktet nettopp selvsensur i mediene.

Seff! Du trenger aldri spørre om lov til å linke til noe på nettet. Link, kopier, forandre til det ugjenkjennelige, gjør som du vil! :)

Fullstendig enig i det du sier.. må innrømme at jeg lurte på om du hadde mista et par skruer da jeg først begynte å lese, men det er veldig bra det du har skrevet og jeg skal sette opp en link til innlegget på bloggen min om det er greit for deg..